INTERVIEW mit Kevin Rudd - «Ich glaube nicht, dass die USA und China sich gegenseitig das Hirn rauspusten wollen»

Neue Zürcher Zeitung Deutschland INTERVIEW mit Kevin Rudd - «Ich glaube nicht, dass die USA und China sich gegenseitig das Hirn rauspusten wollen» Patrick Zoll - Vor 6 Std. Herr Rudd, immer mehr Experten weisen warnend darauf hin, dass ein Krieg zwischen den USA und China unvermeidlich wird. Der Titel Ihres Buches zu dem Thema lautet aber «Der vermeidbare Krieg». Sind sie ein unverbesserlicher Optimist? Ich bin kein Optimist, ich bin ein Realist. Klar gibt es einen strategischen Wettkampf zwischen China und den USA. Die Frage ist, ob dieser Wettkampf grenzenlos ist oder ob es gewisse Leitplanken geben soll. So wie es im Kalten Krieg Regeln gab. Das würde einen Krieg zwar nicht verunmöglichen, aber das Risiko vermindern. So wie die Situation jetzt ist, könnte vieles schiefgehen. Einen Rahmen für den Wettkampf zu fordern, ist realistisch – denn ich glaube nicht, dass die USA und China sich gegenseitig das Hirn rauspusten wollen. Sie sprechen in Ihrem Buch von einer «gemeinsamen strategischen Rahmenordnung», die es brauche. Was ist darunter zu verstehen? Es geht zum Beispiel darum, dass jede Seite genau weiss, welches die roten Linien der anderen Seite sind. So ist klar, wie weit man gehen kann. Und mit welchen Konsequenzen – militärischen, diplomatischen, wirtschaftlichen – zu rechnen ist, wenn man eine rote Linie überschreitet. Gegenwärtig haben wir aber ein stetiges Gerangel, beide Seiten fahren Kriegsschiffe auf, kommen sich mit Flugzeugen in die Quere. Das ist gefährlich. Ich habe derzeit den Eindruck, dass sich Peking und Washington in gar nichts einig sind. Wie sollen sie dann gemeinsame Regeln entwickeln? Nachdem die Sowjets und die Amerikaner 1962 in Kuba fast in einen Atomkrieg geschlittert sind, entwickelten sie genau so eine Rahmenordnung. Braucht es also wieder ein Nahtoderlebnis, wie es die Kubakrise war? Nein. Aus meiner persönlichen Erfahrung in Peking und Washington weiss ich, dass es dort viele Personen gibt, die einen stabilen Rahmen wollen. Auch wenn sie es nicht öffentlich sagen. Manchmal frage ich mich, ob China überhaupt an guten Beziehungen mit anderen Ländern interessiert ist. Ich denke an die «Wolfskrieger»-Diplomaten, die keine Provokation auslassen, die Geiselnahme der beiden Kanadier oder die wirtschaftlichen Strafaktionen gegen Ihr Land, Australien . . . Innerhalb der Kommunistischen Partei Chinas gibt es nicht eine einzige Sicht der Welt: Einzelne wollen bessere Beziehungen, andere nicht. Es fällt auf, dass man von den «Wolfskriegern» in den letzten sechs Monaten wenig gehört hat. Der Grund dafür ist einfach: Sie haben es übertrieben. Jetzt versuchen diejenigen im chinesischen System, die sich mehr Stabilität auf internationaler Ebene wünschen, Gegensteuer zu geben. Nur: Wir wissen nicht, welche Sicht der Aussenwelt in Peking die Oberhand haben wird. Wo steht dann der mächtige Staats- und Parteichef Xi Jinping? Das ist die grosse Frage. Ich halte Xi für einen knallharten marxistisch-leninistischen Ideologen, der den Kampf mit dem Westen für unausweichlich hält. Aber er ist auch ein Realist. Er versteht, dass Stabilität in seinem Interesse ist. Eine gemeinsame Rahmenordnung bestimmt nicht, wer am Schluss gewinnt. Aber der Wettkampf um Vorherrschaft wird berechenbarer. Wenn ein Marxist-Leninist von Kampf zwischen den Systemen spricht, meint er dann Krieg? Mao Zedong schreibt explizit von beidem, dem gewaltsamen und dem gewaltlosen Kampf. Xi benutzt das Wort Kampf – auf Chinesisch «douzheng» – in seinen ideologischen Schriften sehr oft. Er lässt aber wohl absichtlich offen, ob dieser gewaltsam ist oder nicht. Aber die Kommunistische Partei ist eine revolutionäre Partei, deren Macht auf Gewehrläufen und der Kontrolle des Militärs basiert. Daher wird sie nie auf Gewalt verzichten, weder im Innern noch nach aussen. Aber für die nähere Zukunft ist internationale Stabilität im Interesse der Partei. Vor allem wenn man schaut, welche Herausforderungen sich im Landesinnern stellen, zum Beispiel die lahmende Wirtschaft, die Coronavirus-Pandemie und die steigenden Rohstoffpreise wegen des Ukraine-Krieges. Sie nennen damit die grössten gegenwärtigen Herausforderungen für China. Ist Xis Herrschaft in Gefahr? Xi weht ein kalter Wind ins Gesicht. Die Wirtschaft schwächelt wegen Xis eigener Wirtschaftspolitik, der Lockdowns gegen die Pandemie und langfristiger Faktoren wie der alternden Bevölkerung. Sein zweites Problem ist, dass er mit seiner Unterstützung für Russlands Präsidenten Wladimir Putin zu weit gegangen ist – innerhalb des chinesischen Systems ist da viel Kritik zu hören. Auch sein Personenkult ist für viele übertrieben. Trotz alldem: Seine Kontrolle über den Sicherheitsapparat ist so hoch, dass er im Herbst vom Parteikongress höchstwahrscheinlich für eine dritte Amtszeit gewählt werden wird. Jeder, der mit so einem Leistungsausweis in einer freien Wahl antreten müsste, hätte kaum eine Chance. Die Kommunistische Partei Chinas hat 95 Millionen Mitglieder. Das sind mehr Personen, als manche westliche Demokratie Wähler hat. Nun, nicht jedes Parteimitglied kann wählen. Aber es ist ein komplexer Prozess, in so einer riesigen Partei einen Konsens zu finden. Das Spektrum der Meinungen reicht von liberalen Reformern bis zu orthodoxen Marxisten-Leninisten. Xi hat die Partei stark in die zweite Richtung gedrängt – was die innere politische Balance stört. Dennoch: Ich glaube nicht, dass seine Wiederwahl in Gefahr sein könnte. Sie sagen, dass die Kommunistische Partei Chinas ganz unterschiedliche Strömungen habe, die schwer zu vereinen seien. Gleichzeitig hat Xi Jinping mehr Macht als irgendein Parteichef seit Mao Zedong. Wie geht das zusammen? In der chinesischen Sicht der Dinge ist das kein Widerspruch. Xi Jinping ist zwar der oberste Führer, aber er dominiert den Parteiapparat nicht komplett. Das zeigt sich darin, dass immer wieder abweichende Meinungen zu hören sind, etwa zur Wirtschafts- oder Aussenpolitik. Läuft nicht auch China Gefahr, einen Führer zu haben, der in einer realitätsfernen Parallelwelt lebt – so wie Wladimir Putin? Es gibt in China Parteikader, die sich nicht trauen, dem obersten Führer offen die Meinung zu sagen. Das war in der chinesischen Geschichte immer ein Problem. Aber wenn es um so strategische Fragen wie etwa einen Angriff auf Taiwan geht, so gibt es im chinesischen System viel mehr Diskussionen, als es offenbar bei der russischen Entscheidung, in die Ukraine einzumarschieren, der Fall war. Welche Beziehung haben Xi Jinping und Putin eigentlich? Es ist eine ideologische Männerfreundschaft. Sie haben eine gemeinsame Abneigung gegenüber den sogenannten Farbenrevolutionen, die ihrer Meinung nach von den USA angezettelt werden. Und sie sehen Demokratie, universelle Menschenrechte und politischen Pluralismus als amerikanische Konzepte, die ihren absoluten Machtanspruch gefährden. Neben diesen persönlichen gibt es strukturelle Faktoren: Ein ihm wohlgesinntes Russland ist gut für China; so kann es sich voll auf den strategischen Feind, die USA, konzentrieren. Und gemeinsam können die beiden Länder versuchen, globale Organisationen wie die Uno nach ihren Vorstellungen umzugestalten. Xi und Putin sprachen bei ihrem Treffen Anfang Februar davon, dass ihre Freundschaft grenzenlos sei. Ist das wörtlich gemeint? Würde China zum Beispiel Russland noch unterstützen, wenn Putin in der Ukraine Atomwaffen einsetzen würde? Der Einsatz von Massenvernichtungswaffen ginge für China wohl zu weit. Das würde Chinas diplomatischer Glaubwürdigkeit zu stark schaden, wenn es explizit oder implizit den Einsatz von Massenvernichtungswaffen tolerieren würde. Genau weil diese chinesische Unterstützung fehlt, wird Russland keine Massenvernichtungswaffen einsetzen. In Ihrem Buch kritisieren sie, dass es in westlichen Ländern zu wenig fundiertes China-Wissen gebe. Welches sind die grössten Fehlvorstellungen, die wir von China haben? Es geht in beide Richtungen, ich bezeichne das als «gegenseitig garantiertes Unverständnis». Der Westen unterschätzt zum Beispiel, wie stark interne Überlegungen innerhalb der Kommunistischen Partei die Aussen- und Sicherheitspolitik Chinas beeinflussen. Der zweite Fehler ist, dass wir häufig die Partei mit ihren 95 Millionen Mitgliedern als monolithisches Konstrukt wahrnehmen. Man darf Xi Jinping, die Kommunistische Partei und das chinesische Volk nicht in einen Topf werfen, sondern man muss sie separat betrachten. Und welche falschen Vorstellungen hat China? Die Kommunistische Partei macht einen Fehler, wenn sie davon ausgeht, dass Menschenrechte einzig dafür da sind, China in Schach zu halten. Die chinesische Führung versteht nicht, dass diese Resultat eines langen Prozesses in demokratischen Ländern sind, der mit der Aufklärung begonnen hat. Dieses Denken ist absolut fundamental für unsere demokratischen Gesellschaften und hat nichts mit dem Aufstieg Chinas zu tun. Wegen dieser falschen Vorstellung kann China nicht nachvollziehen, dass die USA ein fundamentales Interesse daran haben, Taiwan im Kriegsfall beizustehen. Die Chinesen sehen nur eine kleine Insel, den Amerikanern geht es um die Verteidigung demokratischer Werte. Dieses gegenseitige Unverständnis verstärkt die Gefahr einer ungewollten Eskalation. Ja. Und genau darum braucht es eine gemeinsame strategische Rahmenordnung. Ich bin etwas altmodisch: Ich mag keinen Krieg, ich mag Frieden. Aber Frieden kommt nicht daher, dass man «Kumbaya» singt oder in Genf Seminare durchführt. Frieden erhält man dadurch, dass man gemeinsame Regeln aufstellt und weiss, was es bedeutet, wenn man sich nicht daran hält. Kevin Rudd, Präsident der Asia Society Der ehemalige australische Premierminister Kevin Rudd hat Sinologie studiert und war während seiner diplomatischen Karriere Botschafter in Peking. Seit 2015 leitet Rudd die Denkfabrik Asia Society Policy Institute, und seit 2021 ist er auch Präsident der globalen Asia Society. Sein neustes Buch, «The Avoidable War», handelt von der Rivalität zwischen den USA und China. Auf Einladung der Asia Society Switzerland hält Rudd am 2. Juni in Zürich einen öffentlichen Vortrag zur Weltsicht Chinas. Er ist auch Gast am Swiss Economic Forum in Interlaken.