Daniel Ziblatt über die USA: "Im Kongress sitzen jetzt viele, die einfach verrückt sind"

ZEIT online Daniel Ziblatt über die USA: "Im Kongress sitzen jetzt viele, die einfach verrückt sind" Lenz Jacobsen, Marcus Gatzke - Vor 32 Min. Sind die Midterms ein Zeichen für die Stärke der US-Demokratie? Der Politologe Daniel Ziblatt hat Zweifel: "Hier entsteht eine ganze Infrastruktur des Autoritarismus." Daniel Ziblatt ist Professor für Regierungslehre in Harvard und Direktor der Abteilung Transformation der Demokratie am Wissenschaftszentrum Berlin. ZEIT ONLINE: Herr Ziblatt, nachdem es in den vergangenen Jahren vor allem schlechte Nachrichten über die US-Demokratie gab, ist das nach diesen Wahlen anders. Auch Experten sind sich uneinig, ob die Midterms nun ein Zeichen der Stärke der Demokratie waren oder ein weiterer Schritt zu ihrer Zerstörung. Wie erklären Sie sich diese Verwirrung? Daniel Ziblatt: Ich glaube, sie kommt daher, dass zwei Dinge gleichzeitig passiert sind: Zum einen verliert die Partei, die den Präsidenten stellt, bei den Midterms. Das war immer so, das war auch diesmal so. Zum anderen aber sind die autoritären Elemente in der Parteiführung der Republikaner mittlerweile so stark wie noch nie in der Geschichte der USA. Diese beiden Phänomene haben sich bei der Wahl gekreuzt, und ich bin mir nicht sicher, ob sich hier nur die normalen Muster bei Midterms wiederholen oder ob hier etwas wirklich Tiefgreifendes passiert ist. ZEIT ONLINE: Das Tiefgreifende wäre, dass die Republikaner wegen der beschriebenen Radikalisierung nicht so stark dazugewonnen haben, wie sie das bei Midterms eigentlich tun sollten. Ziblatt: Das wäre eine optimistische Interpretation. Aber auch wenn nicht alle der radikalsten republikanischen Kandidaten gewonnen haben, werden die Republikaner im Abgeordnetenhaus von dieser radikalen Gruppe quasi gefangen gehalten werden, von diesen Leuten, die versprochen haben, ein Amtsenthebungsverfahren gegen Präsident Joe Biden einzuleiten, und so weiter. »Der Wandel, den Trump angestoßen hat, setzt sich jetzt unabhängig von ihm fort, auch in den Bundesstaaten.« Daniel Ziblatt ZEIT ONLINE: Aber die Unterstützer von Donald Trump haben schlechter abgeschnitten als erwartet. Ziblatt: Ja, die Republikanische Partei hat die Möglichkeit, sich von Trump zu entfernen. Das ist die gute Nachricht. Die schlechte ist: Was danach kommt, muss nicht besser sein. Erstens ist es ein Fehler, immer nur auf die Präsidentenfrage schauen, auf diesen Teil des politischen Systems. Die Bedeutung des Kongresses ist sehr groß und sehr viele Republikaner, die da jetzt sitzen, sind einfach verrückt und gefährlich. Egal, was mit Trump passiert. Und zweitens wissen wir noch nicht, was wirklich von Ron DeSantis zu halten ist. ZEIT ONLINE: Der gerade wiedergewählte republikanische Gouverneur von Florida und mögliche Präsidentschaftskandidat. Ziblatt: Wir wissen nicht wirklich, was für ein Typ DeSantis ist. Ist er gefährlicher als Trump? Er erinnert mich an Victor Orbán, weil auch er so geschickt darin ist, seine Mehrheiten abzusichern, indem er am Wahlrecht und den Regeln der Demokratie schraubt und sich in die Privatwirtschaft einmischt. Aber vielleicht ist das auch überinterpretiert und DeSantis ist nur ein sehr, sehr effektiver republikanischer Politiker, der verschiedene ethnische Gruppen hinter sich versammeln kann. Wir wissen es einfach noch nicht. ZEIT ONLINE: Genau das, dass er nicht so leicht einzuschätzen und damit abzuurteilen ist, könnte ja seine Stärke sein. Ziblatt: In unserem Buch Wie Demokratien sterben haben wir einen Lackmustest entwickelt, um autoritäre Politiker zu erkennen. Dass Trump alle vier Kriterien voll erfüllt, konnte jeder sofort sehen. Trump hat es Demokratieforschern und Studierenden quasi leicht gemacht. Bei Orbán war das immer schwieriger, europäische rechtsautoritäre Politiker sind subtiler und DeSantis scheint es auch zu sein. Republikaner würden dazu sagen: Jetzt ist Trump weg und ihr hört trotzdem nicht auf, unsere erfolgreichen Leute zu stigmatisieren! ZEIT ONLINE: Ist das nicht verständlich? Die akademische und politische Antwort auf DeSantis und Orbán kann doch nicht sein, den Lackmustest und die Definition, wer gefährlich für die Demokratie ist, einfach so anzupassen, dass alle reinpassen, die einem nicht gefallen. Ziblatt: Ja, das ist eine berechtigte Kritik. Ich würde deshalb eher sagen: Wichtiger als die Personen ist, dass sich das Phänomen selbst ändert. Der Wandel, den Trump angestoßen hat, setzt sich jetzt quasi unabhängig von ihm fort, auch in den Bundesstaaten. Dort sind teils Leute in wichtige Ämter gekommen, die den Wahlsieg von Biden 2020 nicht anerkennen und bei denen unklar ist, ob sie eine demokratische Präsidentschaftswahl 2024 unmöglich machen können. Hier entsteht eine ganze Infrastruktur des Autoritarismus. Das war gemeint, wenn es vor den Midterms hieß, diesmal stehe die Demokratie auf dem Wahlzettel. ZEIT ONLINE: Das sagen demokratische Politiker, beispielsweise Ex-Präsident Barack Obama, aber schon seit Jahren bei jeder Wahl. Ziblatt: Wenn eine der zwei großen Parteien so autoritär wird wie die Republikaner, ist es nun mal so, dass sich jede landesweite Wahl wie ein landesweiter Notfall anfühlt: Wenn ihr jetzt falsch wählt, wird's wirklich übel! Das hat auf Dauer einen ermüdenden und abnutzenden Effekt. Es ist ja nicht so, dass wir am Morgen nach der Wahl aufwachen und die Demokratie ist tot. Sie stirbt langsam, sie wird schwächer, sie degradiert. Viele Amerikaner haben nun berechtigte Sorge vor noch mehr politischer Gewalt, Republikaner akzeptieren Wahlergebnisse nicht, demokratische Politiker trauen sich nicht mehr zu kandidieren, weil sie Angst vor Einschüchterungen und Gewalt haben – das alles sind Zustände, an die wir uns gewöhnt haben und die wir vor Jahren noch unerträglich gefunden hätten. ZEIT ONLINE: Aber wenn Demokraten bei jeder Wahl sagen, es gehe um die Demokratie als Ganzes, heißt das ja auch: Wenn ihr uns nicht wählt, sondern die anderen, seid ihr eigentlich gegen die Demokratie. Ziblatt: Ja, das klingt natürlich schrecklich. ZEIT ONLINE: Aber stimmt es denn, Ihrer Meinung nach? Ist eine Stimme für die Republikaner eine Stimme gegen die Demokratie? Ziblatt: Hm. Lassen Sie mich erst darüber nachdenken, weil es so wichtig ist (denkt lange nach). Ja. Leider stimmt es: Eine Stimme für die Republikanische Partei ist eine Stimme gegen die Demokratie. Was mir an dieser Stelle wichtig ist: Ich habe ein ganzes Buch über konservative Parteien geschrieben und warum sie so wichtig für funktionierende Demokratien sind, ich sage das wirklich nicht leichtfertig. Aber so, wie sie jetzt ist, ist die Republikanische Partei eine Gefahr für die Demokratie. Dass viele Republikaner das selbst so sehen, ist das Tragische daran. ZEIT ONLINE: Trotz dieser Dramatik hat sich bei diesen Midterms in der Zusammensetzung des Kongresses insgesamt sehr wenig bewegt, viel weniger als sonst. Ist die sonst so dynamische US-Politik von der Polarisierung quasi eingefroren worden? Ziblatt: Man kann das Wahlergebnis auch als Erfolg Bidens deuten. Er wird oft unterschätzt, eigentlich ist seine Präsidentschaft bisher sehr erfolgreich. Das ist der eine Grund. Der andere ist: Die Republikaner haben kein Rezept, um landesweite Wahlen zu gewinnen. Sie sind die Partei einer Minderheit. Auch dafür wären diese Midterms dann ein gutes Zeichen. Denn bestenfalls führen die Ergebnisse dazu, dass die Republikaner irgendwann doch den Kurs ändern, um wieder mehrheitsfähig zu werden. ZEIT ONLINE: Sind Sie nicht zu optimistisch? Wir haben das letzte Mal mit Ihnen gesprochen am Tag nach dem Sturm aufs Kapitol. Damals hofften Sie erstens, dass sich die Republikaner von Trump und der Wahllüge abwenden, und zweitens, dass eine große Wahlrechtsreform die Demokratie schützen könnte. Beides ist nicht passiert. Ziblatt: Klar, wir warten, arbeiten daran und hoffen. Aber man könnte ja auch noch optimistischer sein: Vielleicht erleben wir gar keine langsame Degenerierung der Demokratie, sondern nur eine Selbstkorrektur. Einen schmerzhaften, langsamen Prozess, bei dem am Ende ein anderer, aber nicht unbedingt schlechterer Kurs herauskommt. Das weiß ich nicht. Aber was ich weiß: Große Reformen, eine landesweite Wahlreform, wird es in den kommenden zwei Jahren nicht mehr geben. Die Republikaner werden alles blockieren. Aber, und hier bin ich dann wieder optimistisch, in den Bundesstaaten kann viel passieren, die sind noch sehr dynamisch. Das Frauenwahlrecht und viele andere wichtige Innovationen wurden zuerst auf Ebene der Bundesstaaten eingeführt und dann erst später landesweit. Bundesstaaten sind demokratische Labore. ZEIT ONLINE: Der Föderalismus wird die US-Demokratie retten? Ziblatt: Oder töten. Zu den Experimenten in den Bundesstaaten gehören ja leider auch die Einschränkungen des Wahlrechts. ZEIT ONLINE: Was hat Sie bei dieser Wahl am meisten überrascht? Ziblatt: In New York und Neuengland haben die Demokraten einige Bezirke verloren, bei denen ich es nicht erwartet hätte. Wenn man genauer hinsieht, kann man darin aber einen Triumph der Demokratie erkennen. Die Demokraten haben nämlich versucht, sich die Bezirke so zuzuschneiden, dass sie diese sicher gewinnen können. Ein Richter hat das verhindert und die Wahlen so kompetitiver gemacht. Das heißt, hier sind die Wahlen eigentlich demokratischer geworden. Und gleichzeitig hat in einem der Distrikte nun ein republikanischer Kandidat gewonnen, der am Sturm aufs Kapitol 2020 beteiligt war. Das sind die Paradoxien der Demokratie. ZEIT ONLINE: Auffällig war auch, wie viele Wählerinnen und Wähler ihre Entscheidung davon abhängig gemacht haben, wie die Parteien zu legalen Schwangerschaftsabbrüchen stehen. In Michigan war das für die Hälfte entscheidend, in Pennsylvania für 40 Prozent der Wählenden. »Die meisten Amerikanerinnen und Amerikaner wollen die Demokratie verteidigen.« Daniel Ziblatt Ziblatt: Ich schreibe gerade an einem Buch über die "Tyrannei der Minderheit". Dafür sind Schwangerschaftsabbrüche ein klares Beispiel: Was der oberste Gerichtshof hier entschieden hat, entspricht absolut nicht dem, was die meisten Amerikanerinnen und Amerikaner wollen. Das ist ein Muster: Ein durch eine Minderheit gewählter Präsident Trump wählt Richter aus, die dann von einem Teil des US-Senats bestätigt werden, der wiederum nur eine Minderheit der Wählerinnen und Wähler repräsentiert. Im Ergebnis wird dann natürlich eine Politik gemacht, die gegen die Mehrheit des Landes geht. Aber an der Debatte um die Schwangerschaftsabbrüche ist für unser Thema, die Demokratie, noch etwas anderes interessant. ZEIT ONLINE: Was? Ziblatt: Es zeigt, wie sehr landesweite, hoch polarisierte Themen längst alle lokalen und föderalen Themen dominieren. Unsere Lokalpolitik hat sich völlig aufgelöst. Dabei war das eine der Stärken der US-Demokratie: Dass es neben der landesweiten Politik auch noch die Politik vor Ort gab, wo die Parteien sich von Ort zu Ort und von Staat zu Staat unterschieden, wo auch mal ungewöhnliche Bündnisse möglich waren und Neues entstehen konnte. Das scheint leider vorbei. ZEIT ONLINE: Ist mit den Midterms, die ja die Polarisierung bestätigt haben, auch Bidens Strategie gescheitert, das Land "heilen" zu wollen? Ziblatt: Ich habe das nie für den richtigen Weg gehalten. Und ein Teil von mir glaubt, dass Biden zwar vom "Heilen" gesprochen hat, weil das zu seinem Charakter und seiner Rolle passt, aber sehr wohl wusste, womit er es bei den Republikanern wirklich zu tun hat. Biden weiß: Um politisch etwas zu verändern, muss man in den wichtigen Kämpfen siegen. Es geht nicht ums Heilen; wenn schon Metaphern, dann lieber Sport: Wer das Land verändern will, muss besser sein als der Gegner, muss das politische Spiel gewinnen. ZEIT ONLINE: Okay, reden wir also nicht vom Heilen. Aber Sie haben Ihr Buch ja selbst Wie Demokratien sterben genannt, also auch eine Gesundheitsmetapher. Was würden Sie also der US-Demokratie nach dieser Wahl in die Patientenakte schreiben? Ziblatt: Dass sie krank ist, aber ihr Abwehrsystem auf Hochtouren läuft. Es gibt so viele demokratische Aktivisten, so viele Bürgerinnen und Bürger sind längst mobilisiert für den Kampf um die Demokratie. Die meisten Amerikanerinnen und Amerikaner wollen die Demokratie verteidigen. Aber institutionell, in ihren Organen, ist die US-Demokratie geschwächt. Was wir also sehen, ist ein Fieber. Ja, das ist vielleicht das richtige Bild: Manchmal ist die Temperatur niedrig und alles scheint unter Kontrolle. Und manchmal, wie jetzt bei den Midterms, steigt das Fieber schlagartig an. Das sieht dann übel aus, aber das Fieber zeigt, dass der Körper gegen die Krankheit kämpft – dass die USA um die Demokratie kämpft.